ODTÜ ADT: Daha önce de bahsettiğimiz gibi başkanlık sistemi yeni anayasanın en önemli konularından birisi. AKP’nin tamamen birtakım siyasi hedefler doğrultusunda getirmek istediği bu sistemi konuşacak olursak; başkanlık sistemi gerçekten Türkiye’deki demokrasi ortamına ne derecede katkı sağlayabilir ya da bu ülkede neleri değiştirebilir? Ülkede demokratik bir siyasi istikrarı gerçekten sağlar mı yoksa iktidarların diktatörlük yönündeki eğilimlerin daha da mı arttırır?
Ozan ERGÜL: Bir kere yeni anayasadaki güç haritasını, anayasadaki temel devlet organlarının birbirlerinden bağımsız olarak yapılarını ve birbirleriyle olan ilişkileri üzerine örüntüyü metin üzerinde değiştirmekle, hemen idealize edilmiş bir başkanlık sistemine geçemezsiniz. Öncelikle bunu belirtmek lazım. Çünkü başkanlık hükümet sisteminin kendi içerisinde birçok alt unsuru var. Yani siz anayasaya yazdınız diye, siyasal sistem hemen o kabuğun şeklini almaz. Bir nesne diyelim ki yıllarca yuvarlak bir cismin içinde durmuştur, sonra siz onu alıp birden kübik bir nesnenin içine koymaya kalkarsanız, o hemen onun şeklini almaz. Siyasal sistemlerin bir sürü alt unsuru vardır. Vatandaşların alışkanlıkları vardır. Vatandaş niye önemli? Çünkü siyasal katılım dediğimiz şeyin öznesidir vatandaş. Vatandaşın algıları, siyasal partilerin durumu, siyasal parti sistemi, yani siyasal parti yapısı, yani mevcut siyasal sistemde kaç tane siyasi parti olduğu, bu partilerin hangi görüşleri, hangi ideolojileri temsil ettikleri, bunların birbirleriyle uzaklıkları, yakınlıkları, sayıları… Bunların hepsi önemli. Seçim sistemi önemli, parlamentonuzun yapısı önemli, devletin örgütlenme biçimi önemli. Siz ortaya bir şey koydunuz, ama yıllarca o ortaya koyduğunuz nesnenin biçimi dışında başka bir biçim almış şey, hemen yeni kalıbın şeklini almaz. Peki, ne yapmanız lazım? Bir kere gözleme dayalı olarak baktığınızda, başkanlık hükümet sistemi şu anda Türkiye’ye hemen getirilebilecek bir sistem değil. Buna uygun koşullar hazırlanabilir mi? Hazırlanamaz. Siz anayasaya istediğiniz şeyleri yazın. O yazdıklarınızın işlemesini sağlayacak şeyler siyasal sistemde birden ortaya çıkmaz. Ne var mesela? Şimdi bir kere işleyen bir siyasal sistemde hükümet sistemini değiştirmek çok sık rastlanan bir şey değil. Bunun sayısı bir elin parmaklarını geçmiyor. Bu bir elin parmaklarını geçmeyen örneklerin de iki tanesi İsrail ile Brezilya; bir hükümet sisteminden diğerine geçip, “yok bu işlemedi” diyerek eski sisteme geri dönen örnekler. Sistemde bir kopma yoksa, yeni bir hükümet sistemine geçmek çok görülen bir şey değil. Kopmadan kasıt nedir? İşte SSCB’nin dağılmasından sonra, eskiden onun şemsiyesi altındaki ülkelerin bağımsızlığını tam olarak kazanması ve yeni cumhuriyetler olarak ortaya çıkması. Bir ülkenin bir başka ülkeden bağımsızlığını kazanması, savaş sonucunda bir ülkeden iki ülkenin çıkması veya barışçıl koşullarla bir ülkenin iki ülkeye ayrılması Çekoslovakya örneğinde olduğu gibi veya savaş sonucunda bunun olması Yugoslavya’da olduğu gibi. Askeri darbe olması, ülkemizde geçmişte olduğu gibi, ya da bir halk ayaklanması veya ihtilal olması Ekim ’17 devriminde olduğu gibi. Yani böyle bir kopma olmadan yürüyen, işleyen bir siyasal sistemde “Biz güzel güzel seyahat ediyorduk ama artık tekne değiştirelim, şu tekneyi kenara çekelim yenisine binelim, onunla devam edelim” deniyor. Bunun örneği çok yok. Neden yok? Çünkü belli bir sistem belli bir şekilde işliyorsa onu fazla kurcalamamak gerekiyor. Hemen sizin istediğiniz şeye evrilmiyor, hemen dönüşmüyor. Şimdi ülkemizde 1924 Anayasası’ndan beri parlamenter hükümet sistemi alışkanlıkları var. Siyasal partilerimiz ona göre kurgulanmış; parlamentomuz ona göre, anayasalarımız ve uygulamalarımız ona göre, meclisimiz ve meclisimizin iç tüzüğü, bütün alışkanlıklarımız ona göre. Şimdi siz birden bunu eğriltmeye çalışıyorsunuz. Devlet biçiminiz ona göre. O kadar çok değişken var ki burada. Salt anayasada bazı şeyleri değiştirdik, diyelim ki güven oylaması, gensoru önergesi bunları kaldırdık. Çünkü başkanlık hükümet sisteminde yürütme yasamanın güvenine dayanmak zorunda değil. Tamam, onu kaldırabilirsin, hukuken o var olmayabilir orada, ama peki yürütmenin başka kanallardan denetimini nasıl sağlayacaksın? İyi işleyen başkanlık hükümet sisteminde ona da ihtiyaç var. O sistemlerde bir kere parti disiplini yok, onun yerine daha pragmatist partiler var. 5-6 tane parti yok, sadece iki tane parti var. Partiler gevşek yapılı, daha faydacı, ideolojik angajmanları zayıf. Bunlar birbirlerinden belli birkaç şey üzerinden ayrılabiliyor. Ama çoğu zaman birlikte de hareket edebiliyorlar. Şimdi siz böyle bir yapıdan Türkiye gibi siyasal, sosyolojik yapıda daha derin yarıkların olduğu, partilerin daha sert angajmanları olan, seçmenle partiler arasında daha yakın ilişkiler olan, daha katı ideolojik yaklaşımların olduğu bir ülkeye bu yaklaşımı birden getirmeye çalışıyorsunuz. Yani o zeminde o bina durmaz. O binayı kaldırmaz o zemin. “Peki, zemini sağlamlayalım.” Zemini de o kadar kolay sağlamlayamıyorsunuz işte. O kadar çok değişken var ki. Siyasi parti yapısını değiştireceksiniz, onu değiştireceksiniz, bunu değiştireceksiniz. Demin verdiğim örnekte olduğu gibi “bu tekne iyi gidiyordu ama biz bundan inelim şuna binelim”, ben bunun doğru bir şey olmadığını düşünüyorum. Çünkü bugünkü sistemde ne sorun var? Siyasal istikrar sorunu mu var? Yok. Türkiye’de on yıldır aynı parti iktidarda, tek parti iktidarı var. Her zaman için istediği kanunu geçirebileceği mutlak çoğunluğa sahip oldu. Hükümet hiçbir zaman bir güven bunalımı yaşamadı parlamento karşısında. Peki, hükümet istikrarsızlığı yoksa biz niye hükümet sistemi değiştiriyoruz? Yani bugün başkan Obama gelse, inanın bir üniter devlette, bir tek parti iktidarında başbakanlık yapan Başbakanımıza öykünür. Çünkü Obama’nın iktidarı sadece federal devlet düzeyindedir. Ulusal, merkezi devlet düzeyindedir. ABD federal devlettir, dolayısıyla egemenlik adeta dikey boyutta birimlere ayrılmıştır. O sadece merkezi hükümetin yürütme organı olarak kendisine tanınmış anayasayla ilgili yetkileri kullanabilmektedir. Eyaletlerde çünkü ayrı ayrı yürütme organları vardır. Valisi vardır, eyaletlerin ayrı kanunu vardır ve o çerçevede onlar yürütürler; yürütme yetkisini onlar kullanırlar. Öteki taraftan yatay kuvvetler ayrılığı vardır, üstelik çok keskindir yani başkan her istediği kanunu geçiremeyebiliyor, yasa teklifi veremiyor. Yani o kadar farklı şeylerden bahsediyoruz ki. Şimdi birden o sistemi buraya nasıl uygulayacaksınız? Mümkün değil, dolayısıyla ben bunu hiç iyi sonuçlar vermeyecek bir girişim olarak görüyorum.
ODTÜ ADT: Başkanlık sistemi tartışmalarında bizim de konuştuğumuz gibi akla ilk Amerika’daki örnek geliyor. Amerika’da her şeyin çok iyi işlediği söyleniyor ama bahsettiğiniz gibi orada Türkiye’ye göre çok daha farklı bir yönetim anlayışı var. Amerika’daki iki partili sistem bugün Türkiye’de yok, daha doğrusu böyle bir siyasi kültür Türkiye’de yok. Siyasi partiler açısından ele alacak olursak, birçok partinin dışlanacağı bu sistemin Türkiye’de işlemesi mümkün mü?
Ozan ERGÜL: Bizim şu anda bir sosyal demokrat olduğunu iddia eden partimiz var, bir milliyetçi partimiz var, bir tane merkez sağ muhafazakâr partimiz var, bir tane de etnik azınlığı temsil eden partimiz var. Bugün için bu yapının azalacağını söylemek mümkün mü? Bence değil. Yani bu böyle devam eder. Peki, bunu azaltabilir miyiz? Azaltabiliriz şüphesiz. Ne yapacağız? Baraj koyarız. Nasıl koyacağız barajı? %10 baraj var zaten, o bile eleştirilirken %15 baraj mı koyacağız yani? O zaman yaptığınız zaten demokrasi olmaktan çıkar. Dolayısıyla bu şu an çok mümkün bir şey değil Türkiye’de.
ODTÜ ADT: İki ülkeyi karşılaştırdığımız zaman göze çarpan başka önemli noktalar da var. Amerika’daki sistemin kendi içerisinde bir fren denge mekanizmasına sahip olması ya da Türkiye’nin aksine orada özgür bir basının var olması gibi.
Ozan ERGÜL: Evet, özgür bir basın var, çok güçlü bir yargı var. Bizde de güçlü bir yargı vardı, Türkiye’deki koşullardan dolayı çok eleştirilen bir yargıydı ve 2010 Anayasa değişikliğiyle birlikte dönüştürüldü. Bugün artık o güçlü yargı yerine, yine güçlü bir yargı var ama artık uyan bir yargı var. Artık aktivist değil, ama sınırlı bir yargı var . Yani yönetenin, siyasal kurumların, parlamentonun, hükümetin isteklerine karşı çıkmayan, ona uyan bir yargı. Bunun da bir sürü mahzurunu yaşayacağız işte, bugün yaşamaya başladık bile.
ODTÜ ADT: AKP getirilen eleştirilere göğüs germek için yeni sistemin “Türk usulü” olacağına dair açıklamalarda bulundu. Hatta yeni anayasa çalışmalarında yer alan Ergun Özbudun da eleştirilerde bulunmuştu. “Her ülkenin kendi topraklarına yönelik sistemlerin olması güzel bir şey ama bu Türkiye’de yürüyecek bir sistem değil” diyordu. Bu “Türk usulü” başkanlık sisteminin içeriğine baktığımızda ise başkana gerçekten çok fazla yetki verildiğini görüyoruz, mesela meclisi feshetme yetkisine sahip olabiliyor başkan. Siz “Türk usulü” başkanlık sistemi hakkında ne düşünüyorsunuz?
Ozan ERGÜL: Türk usulü başkanlık sistemi zaten baştan aşağı karmaşık bir şey. Yarı başkanlığın başkanı güçlendiren, cumhurbaşkanını güçlendiren taraflarıyla, başkanlık sisteminin bazı taraflarını bir araya getirmiş. Hakikaten kendine özgü, Türk usulü denmeyi hak eden bir başkanlık sistemi, ama iyi bir sistem değil.
ODTÜ ADT: Bugün demokrasi adına uygulanan sistemde sizin de dediğiniz gibi yasama-yürütme-yargının tek elde toplandığını görüyoruz. 4+4+4 yasasının çıkarılmasında yaşananlar ya da Başbakan’ın “yargıya emir verdim” gibi açıklamaları bunun örnekleri. Gelecek bir başkanlık sistemiyle bu anti-demokratik uygulamaların çoğalacağını söyleyebilir miyiz?
Ozan ERGÜL: Evet, o fren denge sistemini bir kenara bırakırsanız, kontrolsüz bir güçle karşı karşıya kalabilirsiniz. Çünkü yasama tamamen uyacaktır, yargı zaten kendine göre bir pozisyon almaktadır. Öyle olunca ne frenleyecek, ne dengeleyecek? Yok öyle bir şey. Sürekli olarak siyaset yönetir anlayışını hissettirmişsiniz, yerleştirmişsiniz. Siyasal kültür de buna müsait. Sonuçta amaç, iyi bir yönetime kavuşmak. Ancak basın korkuyor eleştirmekten, halk korkuyor eleştirmekten, dolayısıyla buradan iyi bir yönetim çıkma ihtimalini ben göremiyorum.
ODTÜ ADT: Peki anayasayla ilgili diğer konular hakkında neler düşünüyorsunuz? Mesela ilk zamanlarda sivil ve katılımcı bir anayasa olmasına yönelik sürekli bir vurgu vardı. Ancak bugün gelinen noktada bu vurgunun azaldığını görüyoruz. Vatandaşlara verilecek haklar ve özgürlükler ile ilgili kısımların düzenlemeleri sizce anayasada nasıl olmalıdır, ne ölçüde bunlara yer verilmelidir?
Ozan ERGÜL: Sonuçta bir sürü kurumun, “sivil toplum örgütü”nün görüşlerini paylaştığını biliyoruz. Bu anlamda evet yani halkın katılımına, halkın isteklerine uyan bir anayasa yapmak önemli, ama sonuçta bunun bir de gerçekçi olma yanı var. Yani hayat hülyalardan, algılardan ibaret değil, bir de gerçeklik var. Pek çok isteğimiz olabilir, ama bunların hepsini anayasaya koymak mümkün değil. Mümkün olmadığı gibi, gerçekçi de değil. Zaten vatandaşların bazı talepleri anayasaya konamaz, konmasına gerek yoktur. Dolayısıyla vatandaşların bazı talepleri bu kategoriye giriyor. Ama sosyal hak diyebileceğimiz haklar çerçevesinde değerlendirilecek bazı talepler, büyük beklentiler barındırabiliyor. Mesela Latin Amerika ülkelerindeki bazı anayasacılık hareketlerinin sonucunda dilek ağacı anayasaları oluştu. Yani herkes gelmiş bir çaput bağlamış dilek ağacına kendi istekleri, dilekleri doğrultusunda, sonra bir bakıyorlar ki anayasanın sadece sosyal haklar bölümü 85 madde. Dolayısıyla bu halk taleplerini çok da abartmamak lazım. Aksi takdirde dilek ağacı anayasacılığına döner iş. Yazarsınız yazarsınız, ama bunları nasıl realize edeceksiniz? Çünkü devlet hazinesine yük yükleyen şeyler bunlar. Temiz su hakkı yaz, çok güzel ama bunu bir noktaya kadar sağlayabilirsiniz. Konut hakkı anayasamızda var işte. Anayasamızdaki 65. maddede belirtilen mali olanaklar çerçevesinde yerine getirilir bu haklar. Yani bir sınırı var. Ama taleplerin bir kısmı dikkate alınmış olabilir. Kamuya yansıyan bazı tartışmalar oldu, özellikle eşcinsellere ayrımcılık getirilmemesiyle ilgili tartışmalar yaşandığını biliyoruz. Bunun dışında mesela vicdani ret hakkı artık cari bir taleptir Türkiye’de uzunca bir süredir. Bunu görmezden gelmenin imkanı yok. Bunun dışında bu Kürt sorunu denen sorunla bağlantılı talepler olabilir, resmi dilin birden ikiye çıkması talepleri olabilir. Bunlar Uzlaşma Komisyonu’nun çözmesi gereken sorunlar. Biz bunlarla ilgili pek bir şey söyleyemeyiz. Çünkü hepsi kendi içinde saygıdeğer olabilir, onlara bir şey demek çok da doğru değil. Yani katılım önemli, ancak çok da abartmamak gerekiyor. Çünkü anayasanın saygınlığının olmasını istiyorsanız, o saygınlığa uygun bir metin olması lazım ortada. Yani böyle yazılıp ondan sonra uygulamalarda aksaklıklar olursa, bu anayasanın saygınlığını azaltır. Dolayısıyla gerçekçi olmak lazım. Temel hak ve özgürlüklerle alakalı olarak da mesela “basın sansür edilemez” örneğinde olduğu gibi özgül güvenceler getirilirse evet bir yere kadar koruma sağlar, önemlidir. Ama onun dışında mesela, basına yansıyan tartışmalarda, komisyonda sınırlama sebepleri üzerine anlaşamadıklarını öğrendik. Bir siyasi partinin komisyon üyesi diyor ki “sınırlama sebeplerinde anlaşamıyoruz, belli, haklar için genel ahlak sınırlama sebebi olmasın dedik” diyor. Dolayısıyla temel hak ve özgürlükler çerçevesinde, daha çok ilkel ya da arkaik bir tartışma var. Ben açıkçası komisyon üyesinin de bunu bu kadar önemsemesini yadırgadım; çünkü bu değil mesele. Temel hak teorisinde mesele bu değil. Dolayısıyla bunun pratiğinde de bu değil, ama bu biraz da teorinin zayıflığından kaynaklanıyor. Yani sebeplere bu kadar dayandığınız takdirde sosyal realiteden kopuyorsunuz. Hukuk sistemi sosyal hayatın bir görünümü olarak ortaya çıkacak. Sosyal hayattan bağımsız bir şey değil. Oradaki çatışmaların çoğunu çözemezsiniz bu sebepçi yaklaşımlarla. Peki ahlaka aykırı sözleşmeleri ne yapacaksınız. Hukuk sistemi bunları muhafaza edecek mi, koruyacak mı? Dolayısıyla bu çatışmaları, anayasa tarafından korunan farklı değerlerin çatışmalarını bugün anayasa ile çözmek mümkün görünmüyor. Bir anayasacı 2009 yılında yazdığı bir kitabında çok güzel ifade etmiş: “Anayasalar natamam projelerdir” diyor, yani tamamlanmamış, tamamlanması mümkün olmayan projelerdir. Çünkü anayasanın temel hak ve özgürlükler kısmını hiçbir zaman metin üzerinde tamamlayamazsınız. Tamamlanmamış bir projedir. Bizim yeni yazacağımız anayasa da tamamlanmamış bir proje. Ama benim özellikle hassasiyet gösterdiğim, bir vatandaş olarak beni asıl rahatsız eden şey vatandaşlara gerçekdışı şeylerin söyleniyor oluşu. Çünkü şu an yeni bir anayasa gelince hayatımız değişecekmiş gibi gösteriliyor, ancak yok böyle bir şey. Hak ve özgürlüklerin somutlaşması idi Ankara’da yapılan son Kamu Hukukçuları Platformu toplantısının konusu. Ancak bildiğim kadarıyla bir tane dahi yargıç gelmedi toplantıya. Yani, bu hak ve özgürlük çatışmalarını çözmek durumunda olan, normların somutlaşmasını sağlayacak olan ne teorisyenler, ne de uygulamacılar yeterince ilgi gösteriyorlar bu önemli konuya. Ama, gel buyur metin yaz, talep topla deyince hepsi koşuyor. Hiçbir işe yaramayacağı halde. Muhalefet partisinin komisyon üyesi neredeyse “ne güzel oynuyorduk, topumuzu niye aldın” diye ağlayacak çocuk gibi tepki veriyor. Bir üzüldüğüm nokta da bu.
ODTÜ ADT: Bugün Türkiye’nin en önemli sorunları; Kürt sorunu, etnik ve dini ayrımcılık, ya da temel hak ve özgürlüklerle ilgili sorunlar. Tüm bu sorunların aslında tek bir anayasayla çözülmesini beklememek gerekiyor değil mi? Bunları hazırlanacak bir anayasayla çözmek pek de mümkün değil.
Ozan ERGÜL: Aynen öyle, mümkün değil. Mesela siz anayasanıza eşitlik ilkesini yazarsınız ama son zamanlarda olduğu gibi anayasa mahkememizin askeri yargıyla ilgili kararları, ceza hukukuyla ilgili kararları, bu kararların bazıları dikkat çekici düzeyde eşitlik ilkesiyle bağdaşmaz. Yeni anayasa mahkemesi vatandaş ve hak eksenli olacak dendiği halde, yeni anayasa mahkemesinin böyle bir durumda olmadığını gösteren pek çok karar alındı son dönemde. Mesela durumu iyi değerlendiremeyen, çok beğenilmeyen askeri yargının çok güzel gerekçelerle sunduğu başvuruları reddeden kararları var. Dolayısıyla bu mesele öyle çok basit bir mesele değil. Eşitlik ilkesini istediğiniz kadar yazın anayasaya; ama yasama organı bunu uygulamıyor. Yasama organı kendine düşen görevi yapıyor mu? Yapmıyor. Kadın-erkek eşitliği sorunu çözüldü mü? Çözülemedi. 2010’da anayasayı değiştirirken verilen vaatler var. Bunlar yerine getirildi mi? Getirilmedi. Yenisi getirecek mi? Soru işareti. Dolayısıyla yeni anayasaya özgü ben çok fazla anlam yüklemeye karşıyım. Çünkü yapı ortada. Yargının bulunduğu durum ortada. Yani anayasada bütün hak ve özgürlükler sayılmaz. Mümkün değil bu. Yani özgürlük dediğimiz şey zaten insan eyleminin bir sıfatı. Mesela anayasada sigara içme özgürlüğü var mı? Yok. İçki içme özgürlüğü var mı? Yok. Olabilir mi bunlar? Gerek yok. Bütün insan eylemlerini yazabilir misiniz anayasaya? Kitap okuma, yemek yeme özgürlüğünü yazmak mümkün mü? Değil ama bunları sınırlayabiliyoruz. Bunlar belki de meşru görülebiliyor, sigara içme yasağında olduğu gibi. Sonuçta hak ve özgürlük çatışmaları, anayasal değerlerin uyumlaştırılması diye bir problem var. Bunu anayasayla çözemezsiniz çünkü bu işte sonsuz varyasyon var. Hangi hak neyle çatıştı? Bunların hepsini anayasaya yazmaya gerek yok, mümkün de değil. Bu bağlamda anayasa her zaman için natamam proje olmaya mahkum. Ama bizde böyle bir algı yaratıldı, yeni anayasayı yazacağız bütün problemlerimiz bitecek diye. Bitmez. Mümkün değil.
ODTÜ ADT: Sonuç olarak yeni anayasanın bir kurtuluş olmaktan ziyade aslında içindeki başkanlık sistemiyle de Türkiye’yi iyice bir çıkmaza, bilinmeyene doğru sürüklediğini söyleyebilir miyiz?.
Ozan ERGÜL: Aynen öyle. Gelinen nokta ne yazık ki, iyimser olmayı engelliyor.
ODTÜ ADT: Değerli görüşlerinizi bizlerle paylaştığınız için tekrar teşekkür ederiz.
Ozan ERGÜL: Ben teşekkür ederim.
